OTSE POSTIMEHEST ⟩ Miks me toome Eestisse kurjategijaid? Stuudios oli Liisa Pakosta

Tavaliselt räägitakse vanglatest siis, kui keegi on sinna sattunud. Aga mis juhtub siis, kui neid enam vaja ei lähe? Liisa Pakosta sõnul võib tühi vangla tähendada midagi hoopis ohtlikumat ja kulukamat kui täisvangla – ja lahendust on minister otsinud just Rootsis. Rootsi ei hakkavat pelgalt Eestilt vanglateenust rentima vaid Pakosta tõi «Otse Postimehest» saates välja sootuks peenema strateegilisest manöövri sõjaajaks ettevalmistuses – Pakosta sõnul valmistutakse juba täna võimalikule venelastega peetavaks sõjavangide kauplemiseks.

Täna on külas meil justiitsminister Liisa Pakosta. Nagu arvata võite, teemaks üsna kuum küsimus sellest, kas, mis asjaoludel, miks ja kui kauaks peaks Eestisse tooma Rootsist vange selleks, et me saaksime neile pakkuda oma vanglateenuseid. Küsingi siin kohe sissejuhatuseks lihtsa küsimuse: et tänasel hetkel, kui oletame, et need vangid tulema hakkavad, kas meie vajadus ka vangivalvurite järele hakkab siis kasvama või milline see on täna.

Taustaks nii palju, et iseenesest on ju hea, kui vanglad ühes riigis tühjaks jäävad. See tähendab seda, et riigi õiguskorraga on kõik korras, või kuidas sellega on?

Ma olen täiesti nõus sellega, et me tegelikult võime kõik üksteisele õnne soovida. Meil on turvalisuse tase Eestis väga hea. Meil on ajalooliselt kõige väiksem vangide arv seni teadaolevast statistikast üldse. Meil on rohkem kui pooled vangla kohad tühjad, meie kuritegevuse tase on ka Euroopa mõistes väga madal. Me oleme selles mõttes väga suurepärases olukorras. Need otsused, mida on tehtud valitsus valitsuse järel kuritegevuse ennetamiseks, selle ohjes hoidmiseks ja see töö, mida on teinud Eestis vanglateenistus, on lihtsalt tippklass maailmatasemel. Meil on ka vanglasse tagasipöördumisi, noh, ehk uue kuriteo sooritamist pärast vanglast vabanemist, vähe. Meil on lihtsalt väga, väga hea olukord. 

Peaksime ju rõõmu tundma selle üle, et vange on vähe. Kuritegevus on langenud. Aga miks me teeme siis sellise  juba 2023. aastast plaanis oleva sammu ja rendime oma vanglad Rootsile?

Tõsi on see, et vangivalvurid on äärmiselt vajalik osa riigi siseturvalisusest ka praegu. Vangivalvurid teevad tihedat koostööd politseinikega. On koos väljas suurematel operatsioonidel. Tegemist on äärmiselt professionaalsete, hea taustakontrolli ka füüsiliselt võimekate, heade täpsussihtijatega, kes on meil vajalikud tegelikult siseturvalisuse hoidmiseks. Eelmisel aastal Tartu vanglast 100 inimest koondati. Kui me mitte midagi ette ei võtaks, tuleks Tartu vangla sulgeda, viimasedki inimesed ära koondada ja see tegelikult jätaks terve Lõuna-Eesti turvalisust tagavatest inimestest ilma. Jäetaks ilma ka töökohtadest ja selliste inimeste uuesti aastate pärast järgi õpetamine, kui meil tegelikult läheb seda endal vastu uuesti vaja, on erakordselt keeruline, erakordselt kallis. Meil on tegelikult kõigile kasulik, kui meil on inimesed tööl, kui meil on inimesed tööl Lõuna-Eestis ja just sellised inimesed, kes seda siseturvalisust tagavad.

Kas teie peas liigub  selline väga keeruline Exceli tabel, kus kõikvõimalikud tulevikuennustused ja muud asjad on nagu paika pandud? Ma lihtsalt esitan siin ühe arutelu, mida on viimasel ajal kuulda olnud. Oleme paljude arvates sõja läevel ja milline see olema saab ei tea keegi. Nüüd küsimus on selles, et kui mõistlik on sel hetkel, mille saabumist ei oska me ennustadagi, tekitada olukord, kus lisaks sellele, et needsamad teie mainitud väga täpselt laskvad ja motiveeritud sisejulgeoleku töötajad, kelle koht võiks ju sõja korral olla pigem rindel, pigem elanike kaitsel, peaksid siis valvama veel kolmesadat või kui huvi kasvab, võib olla rohkematki välismaalt tulnud vangi, selle asemel, et tõepoolest julgeolekusse panustada?

Küsimuses sisaldub oluline viga ja nüüd taas seisneb selles, et meil ongi vangla teenistujaid vaja, muu hulgas ka selle jaoks, et võimaliku sõjalise kriisi korral Eesti inimesi kaitsta.

Aga kuidas nad saavad kaitsta kriisi korral, kui vaid on vaja valvata Rootsist saabunud vange?

Nii, nüüd leping Rootsiga näeb ette seda, et võimaliku kriisi korral siuhti lähevad Rootsi kinnipeetavad tagasi Rootsi, ja need meie inimesed, kel on käed soojad seal tööl, lähevad tegelikult piirile sõjavange võtma või siis sõjaolukorda neid sõjavange korjama. Mida me oleme õppinud Ukraina kogemustest? Kahjuks me näeme seda, et sõjavangide võtmine on meie Eesti inimestele sellises olukorras eluliselt vajalik. Kuna esimene asi, mida Venemaa rünnates teeb, on see, et ta hakkab meie enda inimesi vangi võtma. Ta hakkab vangi võtma selliseid inimesi, kes on meie kõigi kas emad, isad, lapsed, pojad, tütred, abikaasad, ja nende inimeste pärast tagasi vahetamiseks, kasvõi juba ainult selleks, on meil sõjavange vaja. Paraku kahjuks sõja loogika näeb seda ette, et meil peavad olema professionaalid, kes saavad vangidega hakkama ja kes suudavad kogu seda protsessi teha, ja see päästab sõjaolukorras kellegi meist raadiokuulajate st. Kellegi ema, isa, poja, tütre. 

See on muidugi omapärane, et Rootsi suudab öelda, et leping on tugevam kui näiteks seesama vääramatu jõud ehk force majeure. Sõja korral on sõda ju väga suure tõenäosusega ju ka Rootsiga.

See on kirjas lepingus. Nad lähevad tagasi sinna [Rootsi]. Ja see, et sõjaolukorras see leping ei toimi, ei vasta tõele! 

Kas me teame, kuidas sõjaolukorras sellised lepingud siis toimivad või ei toimi?

Kuidas vange liigutatakse näiteks Ukrainas? Meie vanglateenistus tuleb äärmiselt tihedat koostööd Ukraina vanglateenistuse ka õpetab neid välja. Meil on väga head kogemused, mida me oleme ukrainlastelt õppinud, mida meie vanglateenistus on reaalselt seal kohapeal õppimas käinud. Ega see umbusk meie vanglateenistus. 

Kas siis antud hetkel lisaks sellele võimalikule tuluteenimisele on nüüd selline kaval ratsukäik ka plaanis. Selline käik, mida siis justiitsministeeriumi üles ehitab, et sõja korral olla valmis ja pidada vangivalvureid selleks, et sõjavange võtta ja vahetada? 

Kui kogu tegevus, kogu avaliku sektori tegevus, on juba mõnda aega suunatud sellele, et sõja algust edasi lükata ja võimalikuks sõjaliseks kriisiks valmistuda.  See pole «kaval ratsukäik», vaid seda me arvestame kõikides tegevustes iga päev. See on meie kui avaliku sektori absoluutne ülesanne praegu.

Mismoodi on juhtunud siis antud juhul niimoodi, et näiteks kaitsepolitseiamet oma pressiesindaja isikus sellest käigust, sellest plaanist, üldsegi teadlik ei ole ja esitab pigem nagu vangide toomist Eestisse kui riskiallikat?

Vangla ei ole täiesti ohutu koht, ehk et täiesti selge nii nagu ei ole kooli keemiatunde täiesti ohutu koht või liiklusesse minek täiesti ohutu koht. Tihedas koostöös kaitsepolitseiametiga ja politsei ja piirivalveametiga väga heas koostöös oleme kaardistanud riskid ja leidnud kõikidele riskidele maandamise ehk siis võimalused, mis on ka lepingus kajastatud, ehk et täiesti õige on, et kaitsepolitseiamet on tuvastanud riskid ja täiesti õige on ka see, et me oleme kõik need riskid nii palju kui vähegi suutnud, maandanud lepingus on vastavad punktid kõik ilusasti olemas.

Kaitsepolitseiameti pressiesindaja sellest riskide maandamisest ei teadnud eelmisel reedel veel justkui mitte midagi?

Politseiamet on ilusasti kirjeldanud. Vaadake kasvõi hetk tagasi lõppenud pressikonverentsil, ilusasti kirjeldanud kuidas koostöö on olnud väga hea. Neid on algusest peale kaasatud, kõiki nende väljatoodud riske on arvestatud, ja kõikide riskide maandamisega me tegeleme. 

Kas ma saan aru, et antud hetkel on siis ka justiitsministeerium osalenud ja tegelenud ka siis kaitseväe doktriinide, operatsioonide, taktikate ja mille iganes plaanimisel sellisel moel, et ka kaitsevägi teab, et te olete osa tulevikus sellest vangide vahetusest? 

Kuulge, sõjavangidega tegelemise ettevalmistus on pikaaegne protsess. Kuidas see täpselt käib? Millistest detailidesse jääb nüüd juba riigikaitseliste saladuste hulka? Aga ma kinnitan, et tõepoolest vanglateenistus, kaitsevägi, politsei ja piirivalveamet, kaitsepolitsei - kõik sellised riigi jõustruktuurid, meie inimeste kaitseks mõeldud struktuurid - tihedat koostööd teevad loomulikult.

Nüüd üks teema veel, mis puudutab näiteks sellist asja nagu tervis. Kas ka kulud, mis on mõeldud nendesamade siia tulevate inimeste tervisekulude katmiseks, on arvestatud sellesse suurepärasesse exceli tabelisse, mis kusagil olemas on, sisse või need jäävad maksumaksja kanda, nii nagu kohalike vangide tervisekulud jäävad maksumaksja kanda? Vangid, kes toimivad Eestis nagu te olete ka öelnud varasemalt, Eesti jurisdiktsiooni järgi, kelle kulu see tervisekulu siis on?

Esiteks, meie punane joon algusest peale on olnud see, et see leping peab olema Eestile kasulik. Mitte ühtegi kulu ei tohi jääda Eesti maksumaksja õlgadele. Sellest tulenevalt on ka lepingus olevad summad välja arvutatud nii, et kaetud on absoluutselt kõik kulud Rootsi riigi, Rootsi maksumaksjate poolt ja Eesti maksumaksja mitte midagi mitte kuskil peale ei maksa. Loomulikult kõik need meditsiiniteenused, mis vähegi võiksid ette tulla on selle osaks. 

No seda küll, et need on kinnimakstud, aga teistpidi ju ega puudus on meil jätkuvalt arstidest ka meie oma kodanike jaoks. Kas see uus siia oma karistust kandma tulev publik ei pruugi oma kaebustega tekitada siis lihtsalt arstide puudust?

Esiteks, on meil vanglas kohapeal, Tartus [vanglas], olemas meditsiiniteenistus. See meditsiiniteenistus jätkab oma tööd ja kõik teie sõnul tühjad või asjatud kaebamised lahendavad nad ära. See on niimoodi toimunud, on toimunud niimoodi ka seniste välisvangidega. Ainult sellistel juhtudel, kui on vaja erakorralist meditsiinilist abi, minnakse üldse vangla territooriumilt relvastatud konvoi saatel välja. Leping näeb ette ka seda, et Eesti ei võta mitte ühtegi eakamat kinnipeetavat. Eesti ei võta mitte ühtegi keerulisemate tervisehäiretega kinnipeetavat, nii et juba eos on tegelikult need täiendavad vajadused välistada.

Kas selle lepinguga mõttes, et nii summadega kui tingimustega, mis seal on võimalik avalikkusel ka tutvuda või see on ikkagi, ka salaleping mille puhul me peame uskuma, et kõik, mis ministeerium teeb, on tehtud heas ja paremas usus?

Kui ma nüüd tohin öelda, siis kõrgharidusega inimese poolt. Selline küsimus mind hämmastab. See leping koos seletuskirjaga on täiesti avalik eelnõude infosüsteemis.  See on kõikidele avalikult loetav. Loomulikult, et kust üldse selline küsimus – ma ei saa aru.

Kas mingeid muudatusi tuleb veel sellesse lepingusse või kõik muudatused on sisse viidud ja nüüd ongi lepingu sõlmimise küsimus? 

Seda lepingut on väga pikka aega ette valmistatud. Nüüd on lepingu tekst valmis. Nüüd on järgmine samm see, et leping tuleks ratifitseerida. 

Milliseid küsimusi võib veel tekkida? 

Kui tekib jooksvaid küsimusi kahe riigi vahel, siis väga pikk eeltöö on näidanud seda, et meie vanglasüsteemid on sarnased Eesti ja Rootsi omad. Me mõlemad toimime üsna ühtemoodi. Meil on ühesugused eesmärgid. Täiesti punane joon on igasuguse turvalisuse tagamine. Võin kinnitada ka Tartu ja Tartu piirkonna inimestele, et sellele on erakordselt põhjalikult mõeldud. Kõik riskid on tõesti kõige paremate teadmiste juures maandatud. Nende täiendava maandamisega veel tegeletakse. Kui töö käigus midagi ilmneb, see lahendatakse jooksvalt. 

Sõja puhul on evakuatsioon võtmeküsimus paljudele siinsetele kodanikele. Kes võtab evakuatsiooni korraldamise enda peale, kas Eesti või Rootsi? 

Liikumine, kuidas täpselt 2 riigi vahel toimub, on samuti lepingus väga täpselt kirjas. Transpordi eest vastutab Rootsi. 

Nüüd mõtleme selle peale, et jutt, et juhul kui neid vange ei tuleks, tekiks olukord, kus Tartu vangla jääks jõude. Mainitud on vist teie poolt summat 12 miljonit eurot aastas, mis on vaja selle ülalpidamiseks. Ma mõtlen, kas kordagi on tulnud kõne alla näiteks see küsimus, et Eestis on ju väga palju eluheidikuid, kellel polegi mingit peavarju, kus olla. Vanglas ju iseenesest kogu see infrastruktuur on ju olemas. Inimväärsemat elu nad seal saaksid, kui neil huvi oleks. Kas see on korrakski teile pähe tulnud? 

Kui me veel kord selle projekti analüüsidega alustati, 2023. aasta alguses. Justiitsminister Lea Danilson-Järg on 23. veebruaril andnud ERR-is intervjuu, kus ta valimislubaduste raames kirjeldab seda, et on soov siis välisriigile Tartu vangla välja rentida. Sellepärast, et meil on see hoone tegelikult sisuliselt tühi. Ees kõik ettevalmistused on sisaldanud seda analüüsi, et meil on laua peal. Meil on laua peal see, et me konserveerime selle hoone, meil on laua peal see, et me lammutame selle hoone ja meil on laua peal see, et me kasutame seda hoonet koos siis töökohtade loomisega täiesti turvaliselt kohalikule kogukonnale.

 Konserveerimise kahjuks räägib väga kõrge hind Eesti maksumaksjale, tõesti 12 miljonit eurot lihtsalt tühja maksta. See on väga, väga paljude inimeste töö ja vaev, mis läheks lihtsalt tühja hoone ülalpidamisse. Pluss veel see, et jäävad ju pered ilma leivata, kus tööd ei ole. Mis oleks selle hoone lammutamine? Tuletan meelde, et kui Tartu vanglat ehitati, ühe vangla kohamaksumus võrdus toona ühe eramaja ehituse maksumusega, mis tekitas ühiskonnas küllalt suur šokk. Et miks me nii kallist hoonekompleksi ehitame? Vangla on väga kallis hoonekompleks. Ja nüüd ma jõuan nende eluheidikuteni. Meil on Eestis kolm vanglat, mis on maailma tipptasemel oma moodsuse poolest. Nad on äärmiselt kaasaegsed, seal ei ole niimoodi, et on pikk koridor ja mõlemal pool on siis toakesed. See on kamber-tüüpi vangla, kus need kambrid on üksteisest eristatud ja eraldatud. Sellesse arhitektuuri ei ole võimalik panna vaba inimest, ei ole mõistlik seal pidada vaba inimest. Sellesse arhitektuuri vabasid inimesi käima panna, ei oleks absoluutselt mõeldav. 

Teil on ju ometi teada, milline on Rootsis ühe vangi ülalpidamine. Kui palju kordi odavam see saab olema teenusena Eestis?

Rootsile tegelikult see hind odavamaks ei lähe. See on olnud ka peamine kriitika Rootsis endas, selle tõttu et see 8500 eurot ühe vangi kohta aastas. Esiteks, ta see summa indekseeritud ka ja tõuseb igal aastal. Rootsi kanda jäävad terve rida kulusid, alates juba nimetatud transpordikulust. Lisaks taasühiskonnastamise kulu. Lisaks siis nende Rootsi ametnike kinnimaksmine, kes siia tulevad, lisaks ka võimalikud näiteks psühholoogi teenused, mida Rootsi maksab kinni ja tulevad siia.

Need kulud jäävad Rootsi kanda ehk et Rootsile jääb kulude tase tegelikult samaks. Eesti eelis Rootsi poolt vaadates on selles, et esiteks nii nagu ma ütlesin, meil on äärmiselt moodsad kaasaegsed, väga kallilt ehitatud suured vanglad.  See on lõpuks siiski meie õnn. Sellega on meie kuritegevus vähenenud.  Ja mis on väga efektiivsed ka kulu mõttes. Ja me oleme maailma tipptasemel digiriik. Meil on ka vanglateenistuses terve rida digiteenuseid kasutamisel, mis on teinud sellega väga kuluefektiivseks. 

Lõpuks veel see viimane küsimus, et kui rootslaste jaoks majanduslikult kasulik ei ole, siis miks siiski see on neile kasulik ja miks nad seda teevad? 

Algne lähenemine on algusest peale olnud see, et me peame läbirääkimisi üksnes teise NATO liikmesriigiga, et see peab aitama kaasa laiemale turvalisusele piirkonnas. Rootsis on väga suur vanglakohtade puudus seoses kasvanud kuritegevusega, suures osas ka tõepoolest immigrantide hulgas, ja see kasvanud kuritegevus on hüppeliselt kasvatanud vajadust vangla kohtade järgi. Ühe vangla ehitamine võtab aega 8–10 aastat. Nii kiiresti ei jõua uusi vanglaid ehitada. See on ka teiste riikide kogemus varem olnud, et sellisel juhul ongi mõistlik riikidel omavahel koostööd teha ja üksteist aidata niimoodi, et see on ka meie riigile erakordselt turvaline teha. 

Kaitsepolitsei hoiatust, et sellega võib ka kuritegevus Eestis kosuma hakata, praegusel hetkel tõsiselt võtma ei peaks?

Vastupidi, me oleme seda väga tõsiselt võtnud. Me oleme seda kuude kaupa arutanud ja nii lepingus endas, kui ka siis meie kohapealsetest praktikatest. Ka lisaraha siseturvalisusesse on sellega arvestatud, et kõik need riskid saaksid igati mõistlikul moel maandatud.