INTERVJUU ⟩ Riho Terras: Trumpi ütlemised on jätnud liitlassuhetesse jälje, mida sealt enam välja ei saa

Tuleval nädalavahetusel ootavad ees Saksamaal valimised, kus otsustatakse suuresti Euroopa suurjõu suund tulevikuks. Samal ajal on aga Euroopas tervikuna olukord ärev ka ilma selleta, sest olukord Ukrainaga muutub aina muret tekitavamaks. Postimehe otsestuudios oli sel korral külas europarlamendi saadik ja endine kaitseväe juhataja Riho Terras (Isamaa). 

Saatejuht on Tarvo Madsen.

Viimane nädal on olnud väga tormiline USA, Venemaa ja Ukraina omavahelises dünaamikas. Kui vahepeal tundus, et Trumpi käe all võib see nii-öelda asi tuua positiivseid arenguid, siis nüüd on risti vastupidi. Mis Trumpi motiiv on, saate teie aru?

Tekitada suhteliselt suurejoonelist segadust, tundub. Eks jutud, et ta tahaks saada Nobeli rahupreemiat, ilmselt vastavad ka tõele – selline ambitsioon tal on. Aga need sõnumid, mis tulevad temalt ja tema meeskonnalt, on tihti vastukäivad, mitte järjepidevad, mis annab minu jaoks märku sellest, et puudub süsteemne strateegia.

Kuulates kommentaare nendele vestlustele, mis tema ja tema meeskonnaga on peetud, siis jääb mulje, et käib selline kalastamine. Võib-olla näitena tuua seesama maavarade leping, mis alguses oli üsna jõhker. Tänaseks on juba mingisugune uus versioon välja töötatud ehk selline läbirääkimiste taktika. Aga loomulikult juba praegused väljaütlemised on jätnud ikkagi minu arust sellise jälje liitlassuhetesse, mida sealt enam välja ei saa. Arusaamine, et Ukraina on sõjas süüdi ja et Venemaal on kõik väga hästi, on kahjustanud igal juhul liitlassuhet.

Küll aga kui tema esindajad räägivad NATO riikidega eraldi, siis sellist avalikkuses olevat furoori ei ole. Räägitakse rahulikumalt ja räägitakse ka asjast. Üks on kindel – Euroopa peab nüüd hakkama päriselt kahte asja tegema: Ukrainat toetama ja oma kaitsevõimet arendama.

Kahjuks selleks ei ole ka praegu veel ühtegi märki, et seda nii-öelda tegevuse osa tõsiselt võetakse. Von der Leyen on Kariibi mere saartel, Kaja Kallas Lõuna-Aafrikas ja ma ei näe, et keegi päriselt tahab saada seda Euroopa ühtsust märgatavaks sõjalise kaitse tõusuks ja märgatavaks Ukraina toetamise tõusuks. Märgatav tähendab seda, et see peab olema kordades suurem kui siiamaani.

No muidugi, Macron korraldab mingisuguseid kohtumisi.

Jah, ja Macron ilmselt adub, et Euroopas praegu ühtegi liidrit ei ole. Saksamaal on valimised, Briti peaministri nime vaevalt inimesed oskavad tänaval välja hääldada, aga Macron ise on sisepoliitiliselt nõrk, mis teeb teda ka nõrgaks välispoliitiliselt. Aga jah, ta tundub, et tahab olla siin initsiatiivi võtja. Macroniga on aga selline asi, et ta on tihti sõnades olnud väga kõva mees, aga kui me vaatame tegusid, siis prantslaste toetus Ukraina vabadusele on ikkagi minimaalne. Nad võiksid teha sellises suurusjärgus, nagu seda näiteks teeb Saksamaa, siis oleks ukrainlastel juba palju kergem.

Mõni nädal tagasi Trump pigem viitas sellele, et Venemaale võiks kehtestada lisasanktsioone. Nüüd vahepeal on see arvamus justkui kategooriliselt muutunud. See, et ta räägib majanduskoostööst lausa Venemaaga. Huvitav, miks see arvamus niimoodi kategooriliselt muutub?

Ega ma päris täpselt ju ei saa aru, mis Trump räägib. Kord ta räägib ühte, kord teist. Kord ütleb, et ta lõpetab relvade tarnimise Ukrainasse, siis järgmisel päeval teatab, et Iisraelist saadetakse Patrioti rakette Ukrainasse. Läbirääkimine Saudi Araabias – nii palju kui mina olen aru saanud vestlustest ka Ameerika Ühendriikide ametnikega või nendega, kes seda lähemalt teavad – seal lihtsalt Venemaa lajatas omapoolsete nõudmistega ameeriklastele vastu pead ja täiesti rahvusvaheliselt kogenematu vastasmeeskond ehk ameeriklaste delegatsioon oli lihtsalt šokeeritud sellest, mis sealt tuli. Lavrov on juba seda ametit pidanud juba sama kaua kui osa nendest meestest on vanad. Selles mõttes ei olnud ka väga võrdne võitlus.

Kuhu see kõik viib, ei oska öelda. Aga veel kord, Euroopa peab praegu hakkama tegema asju. Paanikaks pole selles mõttes põhjust, et praegu ei ole minu hinnangul veel midagi ära otsustatud. Uudised ja teated sellest, kuidas ameeriklased viivad välja vägesid Euroopast, ei ole ka tulnud kusagilt nii-öelda ametlikest allikatest, vaid põhiliselt sellised tundmatuks jääda soovinud allikad räägivad. Ameerika kaitseminister on kandnud erinevaid sõnumeid, nii et ootame rahulikult ära. Head ei ole mitte midagi, sest tüli Ameerika ja Euroopa vahel on olemas, aga paanikasse ei tohi sattuda. Trump nagu Putingi mõistab ainult jõudu ja kui Euroopa Liit tuleks lähinädalatel, mitte kuudel või aastatel, välja sellise paketiga, ütleme pool triljonit võlgu võtta, millest siis osa oleks Ukraina toetamiseks ja osa omaenda kaitsevõime arendamiseks, siis see oleks sõnum Trumpile, et me saame ilma sinuta ka hakkama. Kui midagi sellist otsustavat ei tule, siis Trump mängib meiega.

Eesti poliitikud ja eksperdid on rääkinud kogu aeg, et ilma Ukrainata kokkulepet ei tule. Moraalselt me saame sellest kõik aru. Aga kas te peate seda reaalseks, et mingil kujul see võib ikkagi tulla, kasvõi siis läbi selle, et USA survestab Ukrainat?

Ukrainal ei ole mingit põhjust läbirääkimistelaua taha minna, kui esimesel kohtumisel antakse ära kõik trumpässad. Ameeriklastel ei ole sinna midagi pakkuda. Nad saavad ainult öelda, et me rohkem ei toeta relvadega. Kui nad just ei hakka Ukrainat ründama, mis on siis üks alternatiiv veel kindlasti.Ma olen kuulnud erinevaid numbreid, aga 4 kuni 8 kuud suudavad nad praegu ilma toetuseta hakkama saada ehk neil on mingisugused varud endal olemas.

See on see koht, kus siis Euroopa Liit peaks väga selgelt otsustama, et ühel päeval ma mitte ei toeta Ukrainat ühe või kahe tassi kohviga kuus – see on umbes see summa, mida iga Euroopa kodanik maksab Ukraina toetamiseks –, vaid tõstab selle kolme peale, näiteks. Siis on Ukrainal jälle võimalik edasi sõdida. Aga arvan ka seda, et ukrainlased sõdivad siis ka edasi, kuni enam millegagi sõdida ei ole. Ehk nende pühendumus sellele sõjale on suurem, kui mingi Trump seda arvata oskab. Ja seetõttu ei saa Zelenskõi endale ebaõiglast rahu lubada.

Trumpi puhul räägitakse hästi palju sellest, et Trump justkui testib ja üritab kätte saada mingeid reaktsioone, näiteks Euroopalt. Mängime selle mõttega, et see ei ole test. Eesti jaoks on USA olnud üks suurimaid liitlasi. Kuidas Eesti peaks ennast USA suhtes positsioneerima?

Eesti-sugusel väikeriigil on väga vähe valikuid. Jah, loomulikult, kui Ameerika Ühendriigid peaksid otsustama, et nad NATOst välja tõmbavad, mida nad ei ole ju tegelikult ka öelnud, vaid ainult ähvardanud. See on ka seotud tingimustega, et kui Euroopa ei tõsta oma kaitsekulusid, siis on muidugi olukord keerulisem.

Aga samas, meie liitlased praegu Eestis on britid ja prantslased, kaks suurt tuumariiki. Nende au küsimus on siis seda lünka täita. Eriti brittide puhul on see juba selgelt väljendatud, et nad on valmis täitma lünka. Me peame ikka veel meeles pidama seda, et Euroopa, viiesaja miljoni elanikuga, on maailma kolmas majandus. Me oleme võimelised tegema palju rohkem. Küsimus on selles, et nii Putinile kui Trumpile meeldiks meid igaühte eraldi katsetada. Aga Eesti jaoks oleks erakordselt oluline seda ühtsust hoida.

Aga kindlasti peab Eesti ise oma sõjalist riigikaitset veel rohkem tugevdama, päris ausalt. See kindlasti kõlab kohutavalt, aga ma ütlen, et sellises olukorras, kus me oleme – kuni 10 protsenti Eesti SKTst järgmistel aastatel selleks, et meil päriselt oleks millega vastu hakata, kui see vajadus peaks tekkima.

Trump on mänginud mõttega, et viia väed välja Baltikumist ja Poolast ning tegelikult ka mujalt Euroopast. See on vastus sellele Venemaa nõudmisele, mis 2021. aastal tehti, et NATO viiks väed välja nii-öelda siis nendest riikidest, mis liitusid NATOga pärast 1990. aastat?

Mina ei ole kuulnud, et Ameerika ametnikud on seda öelnud. Mina olen lugenud, et ajalehed sellest kirjutavad, mida nad kuskilt kuulnud on. Kas see nii on või ei ole, ma ei oska öelda. See oleks väga halb, aga ajalugu näitab, et see, kes vägesid Euroopast välja tahtis viia või viiski, oli Barack Obama. See, kes nad siia tagasi tõi Euroopasse, oli Donald Trump. Jah, ta on heitliku meelega ja tal võivad olla mingid muud mõtted, aga tänaseks ei ole minu arust ühtegi sammu astutud selleks, et nad välja viiakse. Kui ameeriklased tõesti väed välja viivad, siis peab NATO istuma laua taha ja mõtlema, kuidas seda lünka täita. NATOs on selle jaoks planeerijad, kes siis sellega tegelevad.

Aga veel kord: Eesti peab seetõttu ka omaenda iseseisvasse kaitsevõimesse nii palju panustama, kui see meie majanduslikult ja meie rahva tahte lähedaselt võimalik on, aru saades, et väikse riigina me kõike lõpuks ikkagi ise teha ei suuda. Ei suuda me endale lennukeid osta, ei suuda allveelaeva osta. Ehk liitlassuhe ühel või teisel moel on meile hädavajalik, erakordselt hädavajalik.

Aga ma arvan, et kõike seda on põhjustanud kogu see olukord Ukrainas. Bideni administratsioon kõige vähematki ei tahtnud seda sõda võita. Tegelikult on selles mõttes Trumpil õigus, et Bideni sekkumine alguses oleks ilmselt selle konflikti palju madalamaks teinud või palju väiksemaks, kui siiamaani on olnud.

Kas Eesti saab praegu usaldada USAd, et USA täidab oma artikkel 5. kohustust?

Jaa. Ma ei ole mingisugust teistsugust informatsiooni kuulnud.

Järgmisel nädalal kuuldavasti hakatakse arutama Euroopa Liidu konsensusnõude kaotamist teatud juhtudel. Kui reaalne see on? Kui kiiresti see protsess võiks päriselt käia?

Mina ei ole seda kunagi pooldanud ja ei poolda seda ka nüüd. Riigid saavad teha otsuseid ka ilma konsensuseta, kui nad teevad otsuseid nii-öelda oma riikide pädevuse raames ja mitte Euroopa Liidu raames.

Jah, see võib mõne otsustamise kergemaks teha, aga see ei tähenda, et need riigid, kes siis vastu hääletavad, lähtuvad sellest otsusest, mis siis vastu võetakse. Minu arvates on see libe tee, millele väikeriigina Eesti ei peaks minema. Mõistes loomulikult, et Orbanid ja Ficod on seda olukorda seal tekitanud, aga veel kord, mina seda ei poolda. Arutlusele see kindlasti tuleb ja lõpuks suurte riikide poolt otsustatakse. Ega meil seal lõpuks ju sõnaõigus on ainult teatud määral. Arvamust, et on olemas mingisugune absoluutne konsensus, muidugi on, aga põhimõtteliselt tuleb Saksamaa, seisab kõrvale ja ütleb, et nüüd nii on, ja küll sa siis lõpuks ikkagi nii teed. Orbán on suunatud õigeid asju tegema jõuga ka sanktsioonide küsimuses.

Ehk siis Orbáni ja Fico probleemi lahendamiseks ongi vaja neid lihtsalt suruda edasi.

Ja loomulikult, igas perekonnas on mõni laps, kes peab nurgas seisma. Selles mõttes on see nii-öelda normaalne.

Euroopa Liit on kahtlemata olnud liiga aeglane teatud asjades. Me teame, et nüüd on Euroopa Liit vastu võtmas kuuendat sanktsioonipaketti. Mida see sisaldab? Kas see on tegelikult juba ajas maha jäänud?

Kõik asjad on ajast maha jäänud. Euroopa Liit lähtub nendes pakettides ikkagi väga palju ka juriidikast. Ehk sellise sanktsioonipaketi kokkupanemisel peab tagama, et see oleks vettpidav ka kõikides võimalikes kohtuastmetes. Mistõttu see on selline aeglane protsess. Ühelt poolt on see natuke, ütleme, aegunud, teiselt poolt näitab see, et Euroopa Liit endiselt leiab, et Venemaa on vaenlane ja sellega tuleb tegeleda. See on ühtsuse märgina väga oluline väljaütlemine. Ma ei arva, et see pakett siin üksi seda probleemi lahendab, aga järkjärguliselt küll.

Üks asi, mida Euroopa Liit peaks minu hinnangul väga kiiresti tegema, on külmutatud vahendite kiire kasutus. Enda kaitsevõime arendamiseks, aga kõigepealt ikkagi Ukraina toetuseks. Need on sellised summad, millega Ukraina toetamine juba väga sisuliselt muudab olukorda. See on see, mida Euroopa Liit praegu tegema peaks. Kindlasti võiks Trumpi surve ja maailma poliitiline surve seda teatud mõttes soodustada.

No teie olete Brüsselis ja Strasbourgis. Hinnake, et kas see külmutatud varade kasutuselevõtt nüüd kiiremas korras on reaalne.

Ei, aga selle poole peab püüdlema. Ja praegu räägitakse sellest märgatavalt rohkem kui sellest on eelnevalt räägitud. Ehk et ka need, kes olid skeptilised, on hakanud aeglaselt aru saama, et on vaja. Samamoodi nagu Maastrichti kriteeriumite lõdvendamine kaitsekulude koha pealt või siis räägitakse ka CO2 teemast kaitsetööstuses, et kaitsetööstus võiks töötada oma reeglite järgi sõjaolukorras. Aga need on kõik teemad, millest arutatakse, aga ühtegi otsust sealt praegu veel tulnud ei ole. Ja komisjonil on siin kindlasti juhtiv roll.

Kas on üldse võimalik näha seda, et Euroopa Liit täielikult vetostab igasuguse kaubanduse Venemaaga?

Ütlesin seda, ma arvan, et üks pool aastat tagasi, et tegelikult võiks teha. Minu arust võiks näiteks Eesti, Läti, Leedu, Poola, võib-olla ka Soome panna kogu piiriliikumise kinni mingisuguses kuuks ajaks ja vaadata, milline mõju siis protsessil on. Et lepiks kokku, et ei teeks nüüd kohe põhjalikult, aga teeks kuuks ajaks. Ei laseks sealt kaupu üle, lihtsalt põhimõtteliselt. Siis näeks, kustkohast see asi kõik liikuma hakkab ja kus need põhilised kaubavoolud täna toimivad, mis neist sanktsioonidest kõrvale hiilivad. No ma ei tea, kas me oleme selleks valmis, aga me võiksime tõsiselt kaaluda seda Põhjala-Balti formaadis.

Natuke kaitsekulutustest ka. Meil on hulk riike, kes siiani ei ole isegi selle 2. protsendini päriselt jõudnud. Kuidas teile tundub, kas Euroopas on jõutud lõpuks arusaamani vähemalt, et seda tuleks teha?

Ei. Sellega on meil tõsine probleem. Küsimus on selles, et valitsused teevad seda, mida kodanikud neilt eeldavad. Hispaanias, Iirimaal või ka Austrias, kus ma eelmine nädalavahetus olin, puudub see akuutne tunnetus. Austerlased ajavad jampsi oma neutraalsusest, nagu ka iirlased, saades väga hästi aru, et Lissaboni lepingu punkt 42 paneb meile kohustuse tugevama, kui tegelikult artikkel 5. Austerlaste põhiseadus on muudetud selliselt, et austerlased on neutraalsed väljaspool Euroopa Liitu, aga Euroopa Liidus toimetavad nad ühiselt ka kaitsepoliitilistes küsimustes. Need on need kohad, kuhu peaks rohkem survet panema. Hispaania ja Itaalia panustavad ka ikkagi väga tõsiselt alla 2%, suured riigid. Kui Eesti paneb 5 või 10, siis on see meie jaoks palju ja meie pensionäride ja meie perede jaoks on see väga suur koormus.

Ma ikka räägin hispaanlastele, et kuule, meie pensionärid tahavad ka pensioni saada. Et see ei ole niimoodi, et Eestis ei taheta sotsiaalsüsteemi. Aga lihtsalt meil on see tunnetus parem, mis toimub maailmas. Aga nende kodanikele tuleb selgeks teha, et on vaja suurendada kaitsekulusid. Eesti on liiga väike selleks, et me saaksime hakkama üksinda. See tähendab seda, et suured riigid peavad tõstma märgatavalt kaitsekulusid ja seetõttu arutelud NATOs 3 või 3,5 protsendi peale tõstmise üle on oluline. Ma tegin ettepaneku, et Euroopa Liidus võiks kehtestada ka 3% SKTst kohustuslikuna riikidele kaitsekuludeks, mida siis umbes sarnase nagu Maastrichti kriteeriumitega sarnase järelevalvemehhanismiga saab n-ö ellu viia ja suruda. NATO-s selline asi puudub, aga see ettepanek ei läinud sisse meie dokumenti, mida me seal raportina kirjutasime.

No Eestis me räägime nüüd ikkagi viiest protsendist.

Aga kui Hispaania ja Saksamaa näiteks panevad 3,5 protsenti, siis tõstab see kaitsekulusid oluliselt Euroopas. Tankid maksavad sama palju.

Siis on ise küsimus muidugi ka, et kas Trumpi jaoks on see piisav.

Noh, Trumpi jaoks ei ole miski piisav või on kõik piisav. Kõik on emotsiooni küsimus. Kui Mark Rutte talle siis veel peaministrina, Hollandi peaministrina, ütles, et näed, Donald, et sina tegid seda, et me tõstsime, siis ta kirjutas selle omale mütsi peale ja ütles, et mina tegin Euroopa suureks uuesti.

Liigume natukeseks ka Saksamaale. Nädalavahetusel on Bundestagi valimised, seal on juhtunud üsna palju. Millise pilguga te olete Saksamaal toimuvat jälginud, mida sealt oodata?

Väga murettekitav on see, et põhiparteid ei saa kokku koalitsiooni ilmselt ka pärast valimisi. Konservatiividel läheb ilmselt hästi, nad on ennast kusagil 30-31. protsendi peale betoneerinud. Sotsiaaldemokraatide langus tuleb suurim pärast teist maailmasõda ja tõenäoliselt ei jõua nad kaugemale kui viisteist protsenti, mis tekitab olukorra, kus koalitsioon peab tulema kolme erineva erakonna vahel. See tegelikult kogu protsessi aeglustab ja valitsust nõrgendab.

Nüüd küsimus on selles, millised väikesed erakonnad seal sisse saavad. Ääre peal kõiguvad vasakpoolsed liberaalid, kes on CDU-le esimene valik koos valitsusi teha olnud ajaloos. Ja Sahra Wagenknecht ehk trotskistid. Kui nad kõik sisse saavad, on katastroof täielik. Muidugi AfD oma kahekümne protsendiga on kindlasti muutuja, aga kõik erakonnad on öelnud, et AfD-ga nad koos ei tee. Kas see mõistlik on või mitte, seda ma ei oska öelda, aga Saksa riigis see lihtsalt ei ole võimalik täna. See tähendab seda, et tuleb kolme erakonna valitsus ja siis jääb ainult AfD nii öelda põhiliselt opositsiooni, mis kindlasti annab tulevikus kõvasti punkte juurde. Ehk tegelikult toimub täpselt sama olukord, mis 1933.aastal Saksamaal.

Kui mujal on näha, et areenile tuleb selline paremäärmuslik erakond, siis nemad tihtipeale dikteerivad valimiste teemad. Kui palju AfD-l on see õnnestunud Saksamaal?

Kindlasti on õnnestunud migratsiooni teemaga olla nähtav, aga ma pean tunnistama, et see, et migratsiooni teema on nähtav, on põhjustatud tänasest koalitsioonist. Saksamaal on olnud terrorirünnakuid aasta jooksul ikkagi päris mitu tükki - viis või kuus tükki, mis on lõppenud surmaga. Kui valitsus ei vasta ühelegi nendele muredele, ehk valitsus peab jälle kõne ja midagi rohkem ei toimu, siis see panigi tegelikult Friedrich Merzi esitama omapoolseid ettepanekuid migratsiooniga tegelemiseks. See ei toonud mingisugust muutust valimiste protsentides.

Seetõttu valijad mobiliseerusid, mobiliseerusid ka AfD valijad, ja number on endiselt sama, ehk väga kõrget valimisosalust on ilmselt oodata Saksamaal seekord. Ja kui juhtub ime ja CDU ja sotsiaaldemokraadid saavad teha suure koalitsiooni ilma teiste erakondadeta, siis ma usun, et valitsuskokkulepe tuleb kiirelt, sest ma arvan, et see on neil juba täna olemas. Aga kui see nii ei juhtu, siis läheb kaua ja see on Euroopale väga halb, kui Saksamaal puudub juht.

Aga ma arvan, et kui Merz valimised võidab, siis esimesel päeval peaks ta hakkama juba tegelema Euroopa julgeoleku juhtimisega, isegi kui tal valitsust ei ole, sest seda oodatakse temalt.

Euroopas laiemalt on räägitud sellest, et Euroopal ei ole sellist suurt karismaatilist liidrit nagu Merkel näiteks kunagi oli. Macron on proovinud, aga see pole vist veel päris hästi välja tulnud. Kas me saame Saksa valimistelt selle juhi?

Nojah, sest see tegelikult eeldab kahte asja. Esiteks eeldab see seda, et see inimene on persoonina võimeline sellist rolli täitma. Aga teiseks ka seda, et tal on kodus selline soliidne pinnas jalgade all, et ta ei karda, et ta järgmine päev maha võetakse või et tal ei ole valitsust, millega valitseda, nagu seda näiteks Macroni puhul on näha või Ühendkuningriigis.

Täna on kõige tugevam liider Euroopas Meloni, kellel on nii vahendid kui ka kindel positsioon ning tahtmine olla õige poole peal. Aga Itaalia jääb natuke väikseks riigina sellise juhi rolli täitmiseks.