Lauri Hussar: Kaks tundi tagasi helistasin Mihhail Lotmanile ja ütlesin, et mõneti absurdne on see, et me ei ole päris täpselt sõnastanud, millest me täna räägime, aga vaatame, et millises suunas see arutelu hakkab liikuma. Mihhail Lotman avaldas selle peale arvamust, et ma loodan, et see arutelu liigub absurdi suunas. Mihhail, millises suunas võiks see arutelu täna liikuda?

Mihhal Lotman: Küll ta kusagile liigub. Probleem on selles, kas liikumine üldse on olemas? Nagu teate, siis filosoofia algas sellest, et üks filosoof ütles, et liikumist ei ole olemas. Võib-olla ka meie liikumine on omalaadi.

Võib-olla ma alustaks millestki muust. Kui see teema on «Absurd meie ümber», siis viimane asi, mida ma lehest lugesin lehes oli umbes: «Absurd: kuumalaine käes inimesed surevad ja samas ka ei sure». See on seline Parmenidase või isegi Zenoni paradoks. Ühelt poolt inimesed surevad, teiselt poolt statistikas seda kuskil ei ole, sest otseselt kuumarabandust ei saanud keegi. Aga kellel süda ütles üles, kellel midagi muud jne.

Mis on siin absurd? Minu jaoks ei ole absurd see, millest ajakirjanik kirjutas. Absurd on see, kuidas absurd tekib tegelikkuse ja selle kajastamise vahel. Kui inimene sureb surmalaine käes, siis see on selgelt see põhjus. Põhjust otsitakse aga kusagilt mujalt.

Lõppkokkuvõttes absurdi probleem on ontoloogiline probleem. Kus on absurd ja kus ta tekib? Kas absurdne on ainult mingisuguste inimeste arvamus, nagu paljud filosoofid ütlevad, või absurdne on elu ise? See maailm ise on absurdne. Absurdsed mõtted selle absurdse maailma suhtes on adekvaatsed. Nii et, kes ja mis on absurd, sellest võiks hakata rääkima.

Lauri Hussar: Minule ajakirjanikuna meeldib mõnikord lihtsustada, eriti just semiootikute ja filosoofide juttu. Kui võtta nüüd mõistepõhiselt, siis absurd on midagi sellist, mis ei ole loomupärane ja loodupärane. Ta on pigem midagi ebaloomulikku. Allar, sina juristina, kuidas sina absurdi mõtestaksid?

Mis on absurdsem: kas see, et Eesti kõige armastatum ansambel Patune Pool lõpetab oma tegevuse, või see, et Õhtulehes küsitakse veebis, kas see on Eesti muusikaajaloo kõige suurem šokk?

Allar Jõks: Mina praktiseeriva juristina tahaks igat asja defineerida. Ma olen mitmeid aastaid tagasi üritanud defineerida, mis on armastus, aga ei ole talle head legaaldefinitsiooni leidnud. Eile üritasin defineerida, mis asi on absurd. Jõudsin selle tulemuseni, et absurdi ei olegi võimalik defineerida, sest õigusteaduses on definitsioon selleks, et oleks ühtselt arusaadav, mis on lubatud, mis keelatud. Absurdi puhul ei ole võimalik seda ühest vastust leida. Eile (möödunud neljapäeval – toim) olid igal pool uudised, et viis Narva linnavolikogu liiget said kahtlustuse korruptsioonis. Selle peale Yana Toom ütles, et see ei ole korruptsioon, vaid see on protseduurireeglite rikkumine. Täpselt samamoodi võib küsida, et mis on absurdsem: kas see, et Eesti kõige armastatum ansambel Patune Pool lõpetab oma tegevuse, või see, et Õhtulehes küsitakse veebis, kas see on Eesti muusikaajaloo kõige suurem šokk?

Lauri Hussar: Kumb ta siis on?

Allar Jõks: Lapiku maa teooria puhul võib öelda, et absurd on ju tegelikult see, et lapiku maa teooria uurijaid ja uskujaid on nii palju. Suurem absurd on aga see, kui «Ringvaate» saates paljastas tunnustatud professor lapiku maa teooria. Küsimus ongi see, et mis asi see absurd on? Ja absurd on ju tegelikult selline, milles me võime võib-olla täiesti erineval arusaamisel olla.

Lauri Hussar: Aga ma saan nüüd aru Allar, et sa tahad öelda seda, et selleks, et me püsiks mingisugusel rajal, mis meile tundub tunnetuslikult õigem, selleks me peame absurdi ka ikkagi ära tundma?

Allar Jõks: Jah, aga see on praktiliselt võimatu. Sellepärast see, mis on absurdne minu jaoks, ei pruugi olla absurdne nende jaoks, kes arvavad, et kloori joomisest võib loomi ja lapsi tervendada.  

Mihhail Lotman: Sa alustasid sellega, et absurdi ei saa defineerida ja pärast andsid sa suurepärase absurdi definitsiooni. Esiteks, et ta kuulub nende asjade hulka, mida ei saa defineerida. Teine defineerimisvõimalus on, et lihtsalt tuua ta nimekirja. Sa nimetasid mitu asja, mis on absurdsed.

Lauri Hussar: Roomet, sina kui filosoof. Kas sa saad siis anda absurdi definitsiooni või mitte?

Roomet Jakapi: Ma püüan jätkata nendest punktidest, mida eelkõnelejad juba välja tõid. Kõigepealt, ilmselt tõesti saab vahet teha kahel küsimusel. Mis on absurd? Ja seda võib-olla aitab natukene määratleda ka see, kui me küsime, kus on absurd?

«Mis on absurd?» küsimusele saab muidugi vastust otsida ka kõigepealt lihtsalt sõnaraamatust. Me võime öelda, et absurdse vastandiks on mõistuspärane. Absurdne on see, mis on mõistusevastane või tundub jabur või ajuvaba lihtsas keeles. Samal ajal vaatasin ma ka ladina-eesti sõnaraamatusse.

Ajalooliselt saame öelda, et absurdus, absurda, absurdum tähendab esmajoones hoopiski midagi, mis on ebakõlaline. Midagi, mis sisuliselt kriibib kõrva, ta võib muidugi kriipida ka silma, nina, intellekti või midagi muud siit edasi minnes. See on häiriv kõlaline nähtus. Ja teiseks on ta midagi maitsetut ja sobimatut ja siit edasi mõttetu, mõistusevastane. Lõpuks võib see tähistada ka harimatut, saamatut ja oskamatut. Nii et see tähendusväli on keelelise ajalooliselt päris lai.

Nüüd küsimus, kus on absurd? Selle peale mõtiskledes kaldusin jõudma järelduseni, et absurd on ikkagi ennekõike inimese peas. Et inimene tajub midagi absurdsena, kogeb, elab midagi läbi absurdsena. Ja siis võib-olla projitseerib selle oma tundega välismaale. Üks aspekt, mis siin eelpool veel välja toodi on see, et mis on ühele absurdne ja pruugi seda teisele olla. Ma tahaks nõustuda, et tõesti väga raske on jagada nähtuseid ja protsesse kahte klassi: absurdsed ja mõistuspärased. Nad on segunenud ja teiseks oleneb see ka vaatepunktist.

Ühe nurga alt vaadates on see täiesti mõistuspärane tegevus. Aga äkki käib peas mingi klikk, et see on ju täiesti jabur, mis toimub.

Kus me absurdi kogeme? Kus see absurdi tunne peale tuleb? Mõnikord tabab ta meid siis, kui me näiteks analüüsime mingit teksti, mis on koostatud ratsionaalsetel alustel ja eeldustel, tal on mingisugune mõistuspärane sisu ja kulg. Ta peaks olema igati mõistuspärane. Ja siis äkki me uurime ja uurime ja tabame, et mingi teise külje alt vaadates on ta täielik nonsense. Mind tabab see teinekord, kui ma pean kirjutama aruandeid. Neil on oma eesmärk, põhjused, miks seda tehakse jne. Samuti tabab mind absurdi tunne väga sageli koosolekutel. Neil on ka ühest küljest ratsionaalsed alused ehk miks neid peetakse, need peavad kuhugi välja viima. Ühe nurga alt vaadates on see täiesti mõistuspärane tegevus. Aga äkki käib peas mingi klikk, et see on ju täiesti jabur, mis toimub.

Lauri Hussar: Me vist defineerisime ja ei defineerinud, mis asi see absurd on. Aga kui ma räägin oma kolleegidega, räägin inimestega, kes üritavad aktiivselt meie ümber toimuvat mõtestada, siis üsna tihti ma kuulen just ajakirjanike seast seda hinnangut, et tundub nii, et seda absurdi on viimasel ajal meie ümber üha rohkem. Või eluteatri absurdi on meie ümber üha rohkem ja selle kajastamine muutub keerulisemaks. Nii nagu selle käesoleva suve kontekstis me võime öelda, et see, et meil täna siin vihma sajab, on pisut absurdne. Pole ju pikka aega üleüldse sadanud.

Mihhal Lotman: Ma ei tea, kas absurdi maht on konstantne või ta kasvab või kahaneb. See oleneb tõesti vaatenurgast. Aga ma tahaks vastu vaielda sellele, mis jäi enne kõlama ehk absurd on midagi mõistusevastast.

Mitu ja sugugi mitte kõige kehvemad filosoofid on vastupidiselt väitnud, et absurd on üliratsionaalne asi. Ma räägiks Lev Tolstoist ja Søren Kierkegaardist. Üldiselt, kui me räägime, mis on maailm. Kas ta on loogiline või ei ole? Kui me näeme, et seal mingid asjad on ebaloogilised, siis me ütleme, et ilmselt see on absurd. Esimesed eksistentsialistid nagu Kierkegaard ja Tolstoi tõid välja selle probleemi, et loogika on inimeseprodukt, aga maailm ei ole. Ütleme, et teoloogias ja ka filosoofias on kaks põhilist suunda: üks magistraalne suund Aristoteleselt jne. Siis ratsionalistid jne. Maailm on loogiline ja töötab nagu kellavärk edasi, ebaloogilisus tuleb vaid inimestelt.

Kierkegaard ja Tolstoi küsivad, aga miks te arvate, et jumal on loogika kammitsatega piiratud? Jumal on absoluutne vabadus. Ja nii on ka kunstnik. Loogika ja vastuolude kartus on piiratus ja sellest tuleb vabaneda. Nagu jookseks ette ja ütleks Camus: «Ainuke reaalne filosoofiline probleem on enesetapp.» Kuidas me suudame elada maailmas, mis on absurdne? Aga maailm on absurdne.

Allar Jõks: Eesti vanasõna ütleb ju ka, et absurd ei hüüa tulles! Aga küsida võiks, et kas ta minnes hüüab? Tulles tagasi su küsimuse juurde, kas absurdi on rohkem või vähem, siis ma arvan, et seda on väga raske hinnata. Hea soovitus Postimehele oleks, et te võiks hakata tegema absurditajumisindeksit nagu meil on korruptsioonitajumisindeks. Ehk täna, 10. augustil, on absurditajumisindeks 3,2 näiteks.

Eesti vanasõna ütleb ju ka, et absurd ei hüüa tulles! Aga küsida võiks, et kas ta minnes hüüab? 

Absurd on tegelikult õigusteaduses ja juriidilises maailmas väga hea abimees. Sellepärast, et õiguse tõlgendamisel üks võte on nii-öelda lihtsustatult absurdireegel. Ehk kui ei ole teada, mida seadusandja võis mõelda, siis vaadatakse, milline tõlgendamise tulemus viiks mõistuspärasema tulemuseni. Öeldakse, et aga seadusandja ei saanud ju nii rumal olla, et sellist tulemust saavutada. Kogemus näitab, et saab olla küll.

Teine küsimus on, kas kohtud võivad oma arusaamist sellest, mida seadusandja võis tahta, asendada seadusandja tahtega. Ja see on tegelikult ka laiem küsimus. Üks konkreetne näide, kus riigikohus seda absurdireeglit kasutas, oli vaidlus selle üle, kas Tallinna linna sünnitoetuse reeglistik, mis ütles, et sünnitoetust makstakse lapsevanemale juhul, kui mõlemad vanemad on elanikuregistri andmetel elanikud Tallinna linnas. Küsimus oli selles, aga kui on üks vanem? Siis sõnasõnaline tõlgendus oleks öelnud, et ei, sellisel juhul lapsetoetust ei maksta. Riigikohus ütles, et oleks ju absurdne mõelda, et kedagi, keda ei ole olemas, on Tallinna linna registris Tallinna elanik. Ja siis öeldi, et Tallinna linn ei saanud ju nii rumal olla, et sellise reegli oleks kehtestanud ja üksikvanema toetusest ilma jätnud.

Kas absurdi tunnetamine, sellega leppimine ei ole võib-olla ka see, mis aitab meil elada?

Lauri Hussar: See oli nüüd hea näide sellest, kuidas absurdi võib meie ümbert leida. Ma pisut arendan veel seda absurdi teemat edasi. Nõukogude aega ja tollaseid mälestusi on alati vürtsitatud sõnaga absurd. Mõneti on öeldud, et see absurdi tunnetamine või absurdiga kaasa minemine aitas toona ka elada. Kas absurdi tunnetamine, sellega leppimine ei ole võib-olla ka see, mis aitab meil elada? Me ei saa öelda, et selles mõistuspärases maailmas oleks väga lihtne hakkama saada. Meil on vaja mingisuguseid abimehi, mis oleksid meile toeks.

Roomet Jakapi: Ma ütleks lühidalt, et kindlasti absurdi huumor on niisugune nähtus, mis võimaldab väga rasketest olukordadest üle olla. Tooksin ühe väga positiivse ja uue näite sellest, kuidas absurd saab meie elu paremaks teha. See ei ole üldse mitte ostetud reklaam.

Avastasin mõne päeva eest, et müügile on tulnud käsitööõlu Absurd. Ja nagu te näete, siis see pudel on tükk aega tagasi tühjendatud. See on miski, mis on minu silmis ainult positiivne. Ma püüdsin mõelda, miks teda niimoodi nimetatakse ja see puudutab ka neid asburdimõõdikuid. Siin öeldakse, et selle õlle nimi on Absurd sellepärast, et siin on absurdselt palju humalaid ja linnaseid. Kogus iseenesest on viinud absurdini, aga seda väga heas mõttes.

Mihhail Lotman: Kas iga tühi õllepudel on absurd?

Roomet Jakapi: Ei ole, sest nendes, milles on kasutatud vähem linnaseid ja humalaid, ei ole elamus nii suur.

Allar Jõks: Aga kui rääkida absurdi taluvusemäärast, siis ma arvan, et omavahel on seotud see, et kui taluvusemäär on ületatud, siis hakkavad tekkima poliitilised anekdoodid. Meil Eestis ei ole kaua aega poliitilisi anekdoote olnud. Aga ma vaatan praegu, et hakkab juba tekkima. See on märk võib-olla sellest, et see absurditaluvuse piir on Eestis ületatud.

Lauri Hussar: Kui Roomet näitas siin pudelit ja rääkis sellest, kuidas absurd võib inkarneeruda, siis me põhimõtteliselt oleme ju nõus, et see nii-öelda mõistuspärane maailm võiks liikuda vähem absurdi suunas. Eesmärk oleks liikuda rohkem mõistuspärase maailma poole, aga samal ajal seda absurdi tuleb kogu aeg peale.

Ma tuleks veel selle küsimuse juurde tagasi, et arvestades, et seda infohulka ja infokandjaid on meie ümber üha rohkem, me tarbime informatsiooni Internetist aina rohkem jne. Kas see infohulk, mis meieni ühel hetkel jõuab, kas see on jõudmas piirini, kus me võime öelda, et see infohulk on absurdne ehk me ei jõua seda infot enam töödelda? Küsin seda ka sellepärast, et olles tööl ajakirjandusorganisatsioonis aitaks teie vastus kindlasti aitab meil pisut mõtestada või mõelda, et miks ja milleks me tööd teeme.

Mihhail Lotman: Ma arvan, et informatsiooni hulk iseenesest on üsna neutraalne asi. Probleem on selles, kuidas seda esitatakse ja näiteks ka ajakirjanduses. Ajakirjanduses ja ka Postimehes on tihti nii, et saab lugeda ainult pealkirju, aga ülejäänud tekst on tasuline või ära peidetud. Kusjuures tihtipeale, ma räägin omast kogemusest, need pealkirjad ei ole see, mida autor andis. Need on pannud toimetused, et saada maksimaalselt emotsionaalseid vastukajasid. Ma ei taha öelda, et see on absurd, aga see on selline asi, mis mulle ei meeldi. Massimeedia üldiselt lähtub sellest, et lugeja ei ole kõige targem. Aga samas see massimeedia ise seda latti alandab. See ei ole ainult Eestis, vahe kollase ja tavalise ajakirjanduse vahel on aina kollasem terves maailmas.

Kui tulla tagasi selle ettepaneku juurde, mida Allar tegi, ehk teeme absurdiindeksi. Ma pakuks midagi veel radikaalsemat – ajalehtedes ja portaalides võiksid olla absurdirubriigid. Siis ei peaks need horoskoobid kohe seal esimesel lehel olema. Ja ravimireklaamid, mis lubavad ravida kõiki haigusi jne, need võiksid omal kohal olla.

Massimeedia üldiselt lähtub sellest, et lugeja ei ole kõige targem. Aga samas see massimeedia ise seda latti alandab. 

Allar Jõks: Ma arvan, et infokandjate hulk ei ole absurdselt suur, vaid kuidagiviisi on omaks võetud Eestis see arusaamine või seda talutakse, et minu rumalus on sama hea ja sama kaitstav kui sinu tarkus. Minu tarkus on sama hästi kaitstud kui sinu rumalus. See toob kaasa selle, et sõnavabadus kaitseb juba igasuguseid arvamusi, ka rumalaid arvamusi. Nagu ma enne ütlesin, siis Eesti põhiseadusest ei tule ka nõu, et riigivõim peab tegutsema mõistuspäraselt. See ei ole kusagil kirjas, riik võib toimida ka absurdselt.

Kui sõnavabaduse kaitse all inimesed võivad ükskõik, mida rääkida. Kui sa tahad argumenteeritult millegi vastu vaidlema hakata, siis see pigemtoob sulle probleeme kaasa. Seetõttu neid inimesi, kes absurdsete väidete vastu proovivad sõna võtta, varsti enam ei olegi. Iseküsimus on see, kas absurdi võiks ühiskonnas rohkem olla või mitte? Ma ise olen sellel seisukohal, et seda võiks natikene rohkem olla.

Lauri Hussar: Ma nüüd meedia poole pealt vastaks, et artiklid on tasulised, sest ainult reklaamituludest ära ei ela, vaja on koguda ka tellimistulu. Kuna me teame, et üha rohkem teist eelistab digitaalselt uudismaterjalidega tutvumist paberlehe tellimise asemel, siis tuleb ka veebis hakata sisu pakendama ja tasulisena müüma. See on ka üks põhjus, mis paljud lood on täna tasuliseks muutunud. See trend on uudismaailmas ka üha kasvav. Inimesed on muide üha rohkem ka valmis digitoodete eest raha välja käima.

Mis puudutab pealkirjade muutmist, siis see on natukene seotud selle esimese punktiga. Ehk siis see on selleks, et inimene selle artikli juurde jõuaks, et tal oleks soov seda lugeda. Selleks tuleb pealkirjades vinti peale keerata. Inimene on oma loomult pisut mugav ja laisk, ta tahab, et teda natukene ärritataks ja ärgitataks mingeid tegevusi tegema. Selleks, et tema tähelepanu virguks, on mõnikord vaja selle pealkirjaga pisut vinti peale keerata. Aga me oleme üritanud Postimehes jääda ikkagi selle juurde, et pealkiri vastaks sisule ja reeglina me räägime alati autoritega ka läbi, milline see pealkiri võiks olla. Ma väga vabandan härra Lotman, kui Postimees on teie artikli pealkirja muutnud.

Mihhal Lotman: Mitte ainult pealkirja, ka sisu. See tuletab mulle meelde üht Austria filmi enne Teist maailmasõda, kus lehepoiss, kes tegelikult oli tüdruk, aga see ei ole praegu oluline, müüb lehti, aga keegi ei taha osta. Siis ta hakkab välja mõtlema, mis seal lehes on. Kui ta hakkab karjuma, et viieaastane poiss tappis oma mõlemad vanemad, vat siis kõik ostavad.

Lauri Hussar: Mis on iseenesest absurdne!

Mihhal Lotman: Ei, absurd on see, et ta sai pärast peksa. Et inimesed olid nördinud, et viieaastane poiss ikkagi ei tapnud oma vanemaid.

Roomet Jakapi: Ma tahaks ka natukene kommenteerida seda rumaluse levimise ja võimaliku piiramise teemat. Inimesed, kes ei pea ennast rumalaks, kes on ka väliste tunnuste poolest pandud kuskile poodiumile kõnelema ja neid tuuakse esile kui pädevaid ja tarkasid. Tõesti meedia võimaldab lollustel vohada enneolematul määral. Ja võib-olla see tekitab seda tunnet, et me oleme ümbritsetud mingist absurdi ookeanist, kus sa pead nii palju vaeva nägema. Sa ei julge oma Facebooki seinal mingisugust asja jagada, sest sa pead enne kümme korda kontrollima, kust see tuli, võib-olla on see mingi väljamõeldis, kellegi õel jaburus. See on tüütu ja selleks ei ole aega. Raske on selles ookeanis ujuda.

Küsimus ongi nüüd selles, et äkki rumalus on lõpuks parem? Ta on praktilisem paljude inimeste jaoks.

Aga teisest küljest kui hakata asja vaatama teisesest küljest. Meile tundub, et on mingisugused rumalad uskumused ja arvamused. Ja ometi nende ümber koondub nii palju inimesi. Nad eelistavad uskuda mingitesse imerohtudesse selle asemel, et usaldada riiklikku meditsiini. Nad loevad mingeid meie meelest täiesti jaburaid infokanaleid ja usaldavad neid pimesi. Neid inimesi on palju, neid on üha enam. Nad koonduvad ja ilmselgelt see annab neile midagi. See ei ole kuidagi juhuslik, vaid see on täiesti süstemaatiline. Tekivad grupid lameda maa uskujatest jne. Mingil viisil see aitab neil elada, see on neile kuidagi vajalik. Võib-olla on see sealjuures täiesti absurdne meie meelest. Küsimus ongi nüüd selles, et äkki rumalus on lõpuks parem? Ta on praktilisem paljude inimeste jaoks.

Allar Jõks: Kui me lähenevate valimiste konteksti vaatame, siis mulle tundub, et ei eksi eesti vanasõna, et «absurd ees, populism taga». Sellepärast, et mis valijatele meeldib? Kas valijatele meeldivad ratsionaalsed, läbi kaalutud, kümme korda lihvitud sõnastusega lubadused või lubadus, mis on väga absurdne? Eelmiste valimiste ajal keegi lubas, et 32-tunnine töönädal ja palk jääb samaks või tõuseb. Sellised lubadused õnneks riigikokku ei jõudnud, aga ma arvan, et absurdi ja populismi seos lähenevate valimiste kontekstis on tegelikult asi, mida võiks… Ma ei ütle, et seda peaks tõrjuma või Postimees peaks hakkama faktikontrolli tegema või absurditõrjureid tööle võtma, aga võib-olla absurdi vastu aitabki absurd.

Lauri Hussar: Aga head kuulajad, meil on võimalik ka publikust küsimusi võtta. Kui teil on soovi absurdi teemal sõna sekka öelda ja kaardistada seda absurdi meie ümber, siis olge head. Näen, et siin on käsi juba päris palju püsti.

Mihhail Lotman: Nii kaua, kui see mikrofon tuleb. Ütlen, et ma olen üsna pessimistlik selle idee osas, et absurdiga tuleb võidelda. Absurdiga võitlemine ainult suurendab absurdi, see toidab seda ja las ta olla.

Reede, 10. august

Kellaaeg: 17.30-18.30

Teema: Absurd meie ümber

Kirjeldus: Mis asi on salapärane absurd? Kas on see eeldatavast ja loomupärasest kõrvalekadumine või hoopis sürreaalne huumor? Kas see aitab meil elada ja eluraskust kanda või tekitab hoopis probleeme juurde? Arvamusfestivali arutelu otsib absurdi meis ja meie ümber.

Arutelu juht: Lauri Hussar

Osalejad: Allar Jõks (vandeadvokaat, endine õiguskantsler), Mihhail Lotman (semiootik, Postimehe aasta arvamusliider), Roomet Jakapi (filosoofiadoktor, muusik)