Otse postimehest
Päevakajalised intervjuud saates “OTSE POSTIMEHEST” VAATA

Väitlus Isamaa aseesimehe, välisminister Urmas Reinsalu ja Reformierakonna aseesimehe Jürgen Ligi vahel läks eriti tuliseks.  Jürgen Ligi arvates käitub valitsus pensionirefromi läbi surudes poliitilise aferistina. Urmas Reinsalu usub, et homne usaldushääletus läheb edukalt ja pensionireform on põhiseadusega kooskõlas. 

Kired homse päeva ümber on juba lõkkele löönud. Urmas Reinsalu, iks te kannate pusa sildiga «raha on vaba»?

Reinsalu: Homme saab olema meeldiv päev, inimesed saavad paremad võimalused oma finatsvahendite üle tulevikus otsustada, kelleltki ühtegi tänast õigust ära ei võeta, see saabki olema kantud sõnumist «raha on vaba».  Homme läheb see arutelu edukalt. Valitsus vastutab selle eelnõu eest, see eelnõu on meie arvates nii sisult kui formaalselt põhiseaduspärane, kaotajaid sellel eelnõul ei ole.

Jürgen Ligi, mis teie sellest pusasündroomist arvate?

Ligi: Ma arvan, et Urmas näitab, et tal on väga palju vaba raha, aga pensioni ta ei kavatse tulevikus väga palju pensionäridele maksta. Ilma rahvastiku vananemise protsesse arvestamata ei ole võimalik tulevikus elamisväärset pensioni maksta.

Kas te mõlemad olete teise pensionisambaga ühinenud?

Reinsalu: Jah, olen küll.

Ligi: See ei ole tähtis, jah, minu perekond on ühinenud, aga see ei ole asi, mille järgi me peaksime ühiskonda ehitama. Aga tähtis on see, et rahvana me ei jää kestma materiaalses mõttes ja immigratsiooniteema on täiesti vältimatu tulevikus. Pensionärid on valijatest üha suurem osa. Riik on alati ka inimlik, ta ei saa jätta pensionäre süvavaesusesse, mis praegu on juhtumas.

Jürgen Ligi, mis te arvate sellest, et homne pensionireformi vastuvõtmine on seotud usaldushääletusega, sellega võetakse ju opositsioonilt ära võimalus teie ettepanekuid arutada?

Ligi: Usaldusega seob selle mees (Jüri Ratas-toim.), kes 2018. aastal ütles viimati, et pensionisammas on hädavajalik, kuna demograafiline seis on selline ja vastasel juhul me ei suuda pensioni ja palga suhet hoida. See on täiesti pretsedenditu usaldusega sidumine, sest see on tehtud olukorras, kus õiguskantsler on hinnanud eelnõu põhiseaduse vastaseks, ma loodan, et see läheb riigikohtusse, kuigi ega ka riigikohus ei keela ära teha lollusi valitsusel. Ka põhiseadus ei ütle, et valitsus ei tohi loll olla, seda ta ei ütle, seetõttu võibki see asi lõpuks kehtima jääda. Ratas ütleb, usaldage meid, ärge usaldage riigikontrolli, õiguskantslerit, ärge usaldage analüütikuid või ka selle seaduse seletuskirja, mis ütleb, et pensionid vähenevad 30% ühe põlvkonna jooksul.

Urmas Reinsalu, tõesti ütles Jüri Ratas napp 1,5 aastat tagasi, et pensionireform vähendaks pensione ja tõstaks maksukoormust?

Urmas Reinsalu: Jama jutt, jama jutt sõbrad! Ei tasu üldse olla mures.  Jürgen Ligi  siin osundas, et kuidas nii, et seotakse usaldushääletusega. See oli tegelikult sõnamurdlik asi, mida tegi Reformierakonna ja sotside valitsus 2014. aastal, nimelt lükkas usaldushääletusega emapensioni edasi.

Jürgen Ligi: Ah ära tänita siin kõrval! See ei ole see teema.

Reinsalu: Mismõttes ei ole see teema. Muidugi eelnõu oli erinev, aga käitumisloogika oli sama.  Toonane valitsus sidus selle usaldusega, Isamaa püüdis seda blokeerida.  

Jah, käitumisloogika oli toona tõesti sama. Toona IRL esitas ka 1000 muudatusettepanekut ja Isamaa esimees ütles usaldushääletuse kohta, et see on äärmuslik meede, millega blokeeritakse parlamentaarne menetlus ja nüüd te teete seda sama Reformierakonnale.

Reinsalu: Siin on üks põhimõtteline erinevus, toonane valitsus läks sõna murdma, läks inimestele juba kehtestatud subjektiivset õigust edasi lükkama. Aga praeguse eelnõu puhul kelleltki mingeid õigusi ära ei võeta. Vastupidi, inimesed saavad õiguseid juurde.

Ligi: Selge on see, et selle muudatusega pensioni tulevikus maksta ei jõuta ja sellepärast vaatamata välisministri uhkele soravusele on see põhiseadusvastane.  Koheldakse ka sambaga ühinejaid ja lahkujaid erinevat moodi. Osad saavad tagasiulatuvalt kätte oma sotsiaalmaksud, teised ei saa. See on väga tõsine riive, see ei pruugi olla lõppkokkuvõttes keelatud, aga ma väga loodan, et ka siin paneb Riigikohus oma käe ette. Kõigepealt muidugi president, õiguskantsler, keda ma kindlasti hindan õiguse suuremaks autoriteediks kui välisministrit.  Mina ökonomistina ja mis seal salata, et ka rahvastikuteadlasena oma hariduselt hindan objektiivseid protsesse loosungitest kõrgemale.

Riigikohus on tegelikult kolmes lahendis 2002 ja 2008 aastal leidnud, et kui on olemas mõistlik ja asjakohane põhjus, on ebavõrdne kohtlemine seadusloomes põhjendatud. Kui siin on neid kahte gruppi  ebavõrdselt koheldud, siis mis on see mõistlik ja asjakohane põhjus?

Reinsalu: Kindlasti Jürgen oma hariduselt majandusgeograafina...

Ligi:  ja teiselt hariduselt olen ökonomist...

Reinsalu: Aga juristina mina ütlen, et las juriidika valdkonnas annavad hinnanguid juristid. Mis puudutab seda, et kas erinevatel asjaoludel on võimalik erinevalt isikuid kohelda. Vastus on jaatav ja ega tegelikult, kui me räägime pensionireformist, mis võeti vastu 2001.  aastal, ega iseenesest ka seal erinevaid gruppe ja inimesi paratamatult selle reformi rakendamisel koheldi erinevalt.

Mõistlik ja asjakohane põhjus on tegelikult väga lihtne. Tegelikult need inimesed, kes ühinesid teise sambaga, nende pension vastavalt siis maksetele selle aja eest, mis on teise sambasse tehtud, võetakse esimese samba osakutest neil maha, viiendik võetakse maha. See ongi tegelikult see arvestus, et nendel, kes ühinesid teise sambaga, nende esimene sammas ehk riiklik pension on tulevikus selle võrra väiksem.

Aga kas teie nägemus on siis selline -  te annate praegu inimesele rohkem vabadust oma rahaga ise riskeerida ja juhul, kui tal ei lähe hästi, kas siis ta peab selle otsusega ka elama  elu lõpuni, te jätate ta vanaduspõlve hätta?  Või on ikkagi nii, et  pensionieas tuleb riik talle ka appi, kui ta pension pole elamisväärne. Ehk ta saab kahekordse tasu?

Reinsalu: Ega riiklikku solidaarset pensionisüsteemi keegi ei kõrvalda, see jääb kehtima ja mis puudutab toimetuleku miinimumi, siis seda riigi toetuste skeemi teise pensionisamba loogika ei mõjuta. Kes väidab seda, et on inimesi, kes võtavad raha välja, laristavad laiali, löövad laiaks, et kuidas ta siis pensionieas elama hakkab, ma võin rahustuseks öelda, et sellise finantskäitumisega inimesel ei ole  tõenäoliselt teise sambasse ka mingisuguseid tohutuid nafta kullavarusid kogunenud.

Aga küsimus on selles, et nende pension võib jääda allapoole toimetulekupiiri tulevikus, kui nad praegu selle raha välja võtavad ja laiaks löövad?

Reinsalu: Kui me kõiki majandusküsimusi langetame selliselt, et on olemas mingid riskikäitumisega inimesed, kes jääksid allapoole vaesuspiiri, siis ma arvan, et piirkäitumine ei ole aluseks üldisele modelleerimisele.

Jürgen Ligi: Piirkäitumise puhul, kus valitsusel on täiesti ükskõik, mis saab tulevikust, on meil probleem ja see ei ole tingimata põhiseaduslik. Arutasime seda eile ka riigieelarve kontrolli komisjonis, kus õiguskantsleri kantselei ütles, et tõepoolest kohustus maksta elamisväärset pensioni ei ole öeldud põhiseaduses täht-täheliselt,  aga vanaduses hooletusse jätmise võimalust õigusriigil muidugi ei ole ja reaalsuses need, kes tulevikuks ei kogu, jäävad oma laste ja nende kogujate kaela peale. Sellepärast ongi tehtud kohustuslik süsteem, et demograafia seda sunnib peale. Keegi ei keela valitsusel teha sigadusi, olla valitsusel piirikäituja, olla lihtsalt poliitiline aferist, kes kasutab seda hetke, kes saab korraks kätte sajad miljonid, mis praegu on juhtumas, jagab need laiali ja ei ütle, mis saab 25 aasta pärast ja see mis juhtub, ütleb eelnõu enda seletuskiri. Needsamad ökonomistid, kes on minu kolleegid ja erialakaaslased, ütlevad, et pension saab olema ühe põlvkonna pärast keskeltläbi 30 protsenti madalam.  Eesti Pank on saanud täpselt samad tulemused.

Urmas Reinsalu, on see nii?

Ligi:  Ei, see ei ole asi, mida tema käest üldse küsida, teda see ei koti, ma räägin seda, mis on fikseeritud eelnõus.

Reinsalu: Võta joo klaasist üks lonks külma vett.  Ligi võtabki niisuguse etatistliku riigi valitseja Olümposelt rahvale alla vaatava isiku hoiaku. Tema jaoks on see raha laialijagamine. Minu jaoks on see tegelikult teie raha, inimesed ise oma maksurahast maksnud, selle raha ise kogunud, see ei ole kuidagi raha, mida siis nii-öelda fondivalitsejatel on suur ilmatarkus otsustada inimese kogu elupäevade jooksul, mida selle rahaga teha. Pange tähele,kui sofistlikult ja demagoogiliselt õpetatud majandusgeograaf seob kokku tegelikult teemad, mis on hoopis erinevad.

Ligi: (võtab Reinsalu ees oleva märkmetega paberi enda kätte- toim.) Pane see paber ära ja räägi peast!

Reinsalu: Jürgen Ligi räägib, et õudne supertootlus! OECD madalaim tootlus tegelikult nendest aegadest, kus Jürgen rahandusminister oli. Tegelikult tuleb tunnistada seda, et kui see on nii hea tootlus, ega siis rahvas ju jääb sinna teise sambasse, mis sa siis ütled, et rahvas põgeneb nendest sammastest välja, ära pelga.

Ligi: Ära karju!

Reinsalu:  Kolmas argument, mis on tegelikult nüüd väga oluline, ega Jürgen võtab eelduseks selle, otsekui inimesed käituvad ebaratsionaalselt oma seisukohtadega, ma väidan, et inimesed käituvad palju arukamat oma seisukohtadega.

(Jürgen Ligi kortsutab Reinsalu märkmepaberi ja pistab Reinsalu kohvitassi- toim).

Ligi: Räägime sellest etaismist, mida praegu tegelikult pakutakse inimesele:  võtke oma sammas väljas! Inimene läheb, võtab selle pensionisamba välja, ta maksab selle pealt 20 protsenti tulumaksu, mida ta ei taju. Okei, valitsus saab seal laiali jagada.

(Reinsalu õngitseb kohvitassist märkmed välja-toim)

Reinsalu: Aga miks sa ütled nii, ega inimesed ei ole infantiilsed, et nad ei taju!

Ligi: Inimest ei ole hoiatatud, et enne oli see kõik tema enda raha, nüüd on 1/5 sellest rahast kõigi oma, ta ei tea seda. Kui ta jätab edaspidi sisse maksmata, siis arvatakse, et ta võidab iga kuu 2%. Ei, ta ei võida, sest tema arvele laekub 1,6%. See on tegelikult üks teie lollitamise meetod, et te tegelikke arvutusi varjate. Selle reformi vastu on kõik põhiseaduslikud institutsioonid ja kuna seatakse koalitsiooni töö jätkumine usaldusega, siis seda enam on nad lojaalsed peaministrile, kes rääkis poolteist aastat tagasi vastupidist juttu.

Homme tahetakse usaldushääletuse teel seaduseelnõu kiirelt läbi suruda. Urmas Reinsalu, kas see on selleks, et kuu aega enne järgmisi valimisi oleks esimesed väljamaksed tehtud?

Reinsalu: Ei, vastupidi, tegelikult, kui me vaatame seda graafikut, siis esialgne eelnõu, mida valitsus esitas ju parlamendi menetlusse, nägi ette kiirema graafiku.  Aga selleks, et tagada nii sisuliselt kui ka formaalselt põhiseaduspärane lahendus, otsustati seda aega pikendada. Jürgen Ligi räägib siin, ametnikud nii ja ametnikud naa, aga on olemas veel üks põhiseaduslik institutsioon ja see on Eesti rahvas.Kui me vaatame avalikku arvamust ja küsitluste tulemusi, siis inimesed usuvad, et nad on võimelised langetama ratsionaalseid otsuseid keskeltläbi oma vara üle.

Urmas Reinsalu, te panite täna presidenti tögava pusa selga, aga just , president Kersti Kaljulaid võib teie geniaalse plaani vahetult enne valimisi raha laiali jagada nurjata, kui ta seadust välja ei kuuluta või saadab selle Riigikohtusse. Mis te siis teete?

Reinsalu: No ma arvan, et presidendil on see pädevus olemas vastavalt põhiseadusele. See on nii sisuliselt kui vormiliselt põhiseaduspärane eelnõu. Juhul kui president osundab mingile probleemile ja see ei kuulutata välja, eks siis parlament arutab seda uuesti ja kas arvestab presidendi märkust või ei arvesta.

Ligi: Põhiseadus ei keela teha lolle otsuseid, põhiseadus ei keela teha pensioneid 30% väiksemaks. Põhiseadus annab õiguse parlamendienamusel ühiskonna enamusele kahju teha, sest et ta on demokraatlikult valitud. Sina ütled, et inimesed on targad, mina ülen, et inimesed on keskeltläbi targad, osad on rumalad  ja osad on väga targad. Aga kõik nad eksivad.

Reinsalu: Mismõttes kõik nad eksivad?

Ligi: Kõik eksivad elus eri küsimustes.

Reinsalu: Aga kõik ei eksi kunagi kõikides küsimustes.

Ligi: Kõige lollimasse seisu jäävad need, kes lähevad praegu sammast tühjendama. Aga ühiskond tervikuna kaotab ikka rängalt, sest et demograafilised tõsiasjad jäetakse arvestamata, tulevik jäetakse arvestamata ja et lapsed ei saa hakkama maksukoormusega tulevikus, mis neile langeb selle tõttu, see on kõik arvestamata.

Paraku on jah ka selliseid inimesi, kes leiavad, et hurraaa, kulutame ära, ostame bemmile uued kummid, läheme Kanaari saartele või kuskile esimesse kasiinosse, sellepärast et ka Urmas Reinsalu ütleb, et kui me vanaks jääme, siis ikkagi riik toetab meid, kui me hätta jääme?

Reinsalu: Sest me usume sellesse, et keskeltläbi inimesed langetavad oma raha ja vara puudutavates küsimustes ratsionaalseid otsuseid.

Et see on puhtalt usu küsimus?

See on ka praktika küsimus, et sama küsimus, et miks tohivad inimesed osta autosid, tulirelvi,  keskeltläbi muid erinevaid asju, millega võib endale ka kahju teha. Me võtame eelduse, et inimesed üldiselt on suutelised ratsionaalsed otsuseid langetama oma elu puudutavates küsimustes.

Nagu keegi ütles, võib-olla on targem panna kohe uued hambad suhu, sellepärast et nagunii hammasteta pensionini ei ela.

Ligi: See on väga hea teema. Mina tegin sellise ettepaneku juba kolm aastat tagasi, et sellised piirijuhtumid tuleb väljamaksete juures arvestada, kui sul on töökaotus, parandamatu haigus, et mõtleme selle peale ja nad jäid mõtlema, nad ei teinud midagi, aga me esitasime vastava eelnõu.

Tuleme tagasi homse päeva ja  valitsuse usaldushääletuse juurde. Reinsalu,  olete te sada protsenti kindlad, et see läheb läbi? Et ei juhtu nii nagu juhtus apteegireformi muutmist puudutava eelnõuga, kus te arvasite, et läheb kindlasti läbi, aga selgus, et opositsioon oli tugevam?

Ja ma olen kindel, et see homme võetakse vastu. See on positiivne päev, positiivsed uudised ja läheb kenasti.

Jürgen Ligi, tunnete te, et  usaldushääletusega rullitakse teist üle?

Ligi: See on tegelikult meile isegi abiks, kui Ratas läheb nii küüniliselt siduma usaldusega asja,  mida ta enne on kategooriliselt eitanud, kus on eksperdid, põhiseaduslikud institutsioonid on hävitavalt kriitilised.

Reinsalu: Aga minu nägemuses valikute mitmekesisus, võimaluste mitmekesisus loob kindlamat tulevikku.

Loe ja lisa kommentaare
SAATED
viimased
Varsti tulevad siia videod, ajakirjanikud juba tegutsevad